Sara Dossena/ Delia Sclabas multidisciplinarietà come si concilia con il fondo ed ev il mezzofondo

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  1. Leonida Stampanoni
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    CITAZIONE (gb621 @ 11/11/2017, 10:26) 
    Mah, Delia Sclabas sarà anche fortissima, ma io mi preoccuperei di quello che succede sul suolo italico. Abbiamo una Marta Zenoni che vale oro ma il modo con cui è gestita fa stare male. Ha diciotto anni ma già è in grande confidenza con l'ospedale.

    Ciao effettivamente sono svizzero e quindi vedo cosa succede visto che poi la incrocio regolarmente ai campionati svizzeri . Ho visto in azione anche Zenoni, Crippa, Reina .
     
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  2. Luc Califfo
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    CITAZIONE (Leonida Stampanoni @ 11/11/2017, 10:16) 
    Grazie a tutti per le ottime osservazione e riflessioni certamente non era mia intenzione dire che sia la via da seguire in generale ma che certamente si possano trarre degli insegnamenti. E sperimentare a partire da queste osservazioni nuovi accorgimenti nell'allenamento senza incensare ne demonizzare la multidisciplinarietà.
    Sara Dossena ha mostrato a NY una gran bella gara riuscendo a cogliere un risultato eccellente sl debutto, con un allenamento diverso dalla maggioranza. a memoria penso a Nicola Spirig e Gwen Jorgensen le ultime due campionesse olimpiche che hanno pure tentato il passaggio alla maratona.
    Il discorso sulla Sclabas ed in generale sui talenti precoci è molto ostico ricordo che Zola Budd 17 anni correva in 8'38 mentre ben 35" piu veloce di Delia. Non resta che rendere merito dei risultati raggiunti finora e di sperare che sia tutto ben programmato. Io la osservo dal 2012 e posso dire che mi ha sempre sorpreso positivamente ogni anno diventa più completa ed anche la tecnica di corsa continua a migliorare.

    anche la budd fu un fiasco. 2 anni di fuoco e fiamme e poi a 20 anni già rovinata.
     
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  3. Leonida Stampanoni
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    Era solo per dire che forse ora la Sclabas sembra un fenomeno ma c'è comunque un mondo di differenza rispetto ad altri talenti poi magari anche bruciati. Concordo con te che bisogna crescere con pazienza e coerenza senza bruciare troppo le tappe.
     
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  4. gb621
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    La Sclabas non deve fare prodezze, non è opportuno impegnarsi in tal senso. Bisogna invece cercare di porre basi solide sulle quali impostare una carriera da atleta di medie distanze di alto livello. Molta capacità aerobica e forza nelle gambe già sarebbe un buon punto di partenza. Qualcosa di simile a quanto fatto ai tempi belli su Pierre Deleze. Anche Ryffel è stato ben gestito e ci si potrebbe prendere spunto. L' allenatore dovrebbe essere il signor Jean Francois Pahud. Ho letto qualcosa di lui e dei suoi metodi sulla rivista francese AEFA...
     
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  5. Valerio Bonsignore
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    i 500m in 72" non sono intensi ma intensivi. Che PB aveva l'attleta sui 400m? con 61" sui 500m abbiamo l'85% e quindi come lavoro ci sta.
    La cosa che mi fa "sorridere" è che allenandosi ogni 2gg non ci sarebbe spazio per lavori di velocità.
    Chiaramente in mezzo ci sarebbero gli spazi per lavori leggeri
     
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  6. Valerio Bonsignore
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    scusa allora.. credevo fosse un velocista
     
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  7. gb621
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    CITAZIONE (Leonida Stampanoni @ 11/11/2017, 10:16) 
    Il discorso sulla Sclabas ed in generale sui talenti precoci è molto ostico ricordo che Zola Budd 17 anni correva in 8'38 mentre ben 35" piu veloce di Delia. Non resta che rendere merito dei risultati raggiunti finora e di sperare che sia tutto ben programmato. Io la osservo dal 2012 e posso dire che mi ha sempre sorpreso positivamente ogni anno diventa più completa ed anche la tecnica di corsa continua a migliorare.

    Io sono fautore delle filosofie del compianto Gilles Cometti : il"motore" dell' atleta sono i suoi muscoli. Senza buoni muscoli non c'è buon movimento.
    La mia preoccupazione è che l' allenamento ( sto parlando qui per la Zenoni) sia sbilanciato : troppa attenzione ( credo ) alla corsa e all' apparato cardio - respiratorio , quasi niente ai "motori" (l' apparato tendineo e muscolare). Per cui , alla fine , il fisico non regge il carico di lavoro e iniziano gli infortuni debilitanti. La ragazza aveva allungato anche fino ai 3000 metri ma il tempo sul giro di pista ( dove la forza veloce ha una importanza fondamentale) non mi pare abbia fatto grandi progressi .
    Personalmente, azzardo che possa "valere" un poco sotto i 56.0 secondi, diciamo 55"8 - 55"9 sul giro di pista.
    E la Sclabas? Mi sembra, in prospettiva , la classica fondista : più allunga la distanza e meglio sembra andare. La velocità di base non sarà però un gran che. Per me ( parere personale ) non vale più di 57"5 sul giro di pista...

    Edited by gb621 - 13/11/2017, 13:22
     
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  8. Luc Califfo
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    CITAZIONE (gb621 @ 13/11/2017, 12:01) 
    CITAZIONE (Leonida Stampanoni @ 11/11/2017, 10:16) 
    Il discorso sulla Sclabas ed in generale sui talenti precoci è molto ostico ricordo che Zola Budd 17 anni correva in 8'38 mentre ben 35" piu veloce di Delia. Non resta che rendere merito dei risultati raggiunti finora e di sperare che sia tutto ben programmato. Io la osservo dal 2012 e posso dire che mi ha sempre sorpreso positivamente ogni anno diventa più completa ed anche la tecnica di corsa continua a migliorare.

    Io sono fautore delle filosofie del compianto Gilles Cometti : il"motore" dell' atleta sono i suoi muscoli. Senza buoni muscoli non c'è buon movimento.
    La mia preoccupazione è che l' allenamento ( sto parlando qui per la Zenoni) sia sbilanciato : troppa attenzione ( credo ) alla corsa e all' apparato cardio - respiratorio , quasi niente ai "motori" (l' apparato tendineo e muscolare). Per cui , alla fine , il fisico non regge il carico di lavoro e iniziano gli infortuni debilitanti. La ragazza aveva allungato anche fino ai 3000 metri ma il tempo sul giro di pista ( dove la forza veloce ha una importanza fondamentale) non mi pare abbia fatto grandi progressi .
    Personalmente, azzardo che possa "valere" un poco sotto i 56.0 secondi, diciamo 55"8 - 55"9 sul giro di pista.

    non ho tabelle della zenoni.
    ho invece tabelle di 800-1500isti di quelle parti (lombardia) di altri team, gente giovane da 1'50-3'50:
    - 6 allenamenti settimanali
    - 5 di ripetute
    - 1 di fondoveloce/medio
    - lenti solo il giorno prima e dopo una gara
    - palestra in inverno

    in rapporto ai 400isti cambiano le singole sedute ma lo schema è uguale.
     
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  9. gb621
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    CITAZIONE (Luc Califfo @ 13/11/2017, 13:31) 
    CITAZIONE (gb621 @ 13/11/2017, 12:01) 
    Io sono fautore delle filosofie del compianto Gilles Cometti : il"motore" dell' atleta sono i suoi muscoli. Senza buoni muscoli non c'è buon movimento.
    La mia preoccupazione è che l' allenamento ( sto parlando qui per la Zenoni) sia sbilanciato : troppa attenzione ( credo ) alla corsa e all' apparato cardio - respiratorio , quasi niente ai "motori" (l' apparato tendineo e muscolare). Per cui , alla fine , il fisico non regge il carico di lavoro e iniziano gli infortuni debilitanti. La ragazza aveva allungato anche fino ai 3000 metri ma il tempo sul giro di pista ( dove la forza veloce ha una importanza fondamentale) non mi pare abbia fatto grandi progressi .
    Personalmente, azzardo che possa "valere" un poco sotto i 56.0 secondi, diciamo 55"8 - 55"9 sul giro di pista.

    non ho tabelle della zenoni.
    ho invece tabelle di 800-1500isti di quelle parti (lombardia) di altri team, gente giovane da 1'50-3'50:
    - 6 allenamenti settimanali
    - 5 di ripetute
    - 1 di fondoveloce/medio
    - lenti solo il giorno prima e dopo una gara
    - palestra in inverno

    in rapporto ai 400isti cambiano le singole sedute ma lo schema è uguale.

    Luciano, cosa vuoi che ti dica? Dunque, a seguire Paola Pigni c'era Bruno Cacchi, con Gabriella Dorio vi era Ugo Ranzetti, con la Zenoni c'è gente che canta e fischia...
     
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  10. Luc Califfo
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    c'è saro naso, che segue anche la milani, oberti...
    credo che è tutta gente che ha una cultura "velocista-intensista" (schema cecconi?). anti-rondelliani insomma.
    fanno anche velocità sui 60-80m, ma insomma secondo me quello che non va è lo schema, che non lascia un attimo di respiro.
    non faccio nomi ma parlo di allenatori rinomati che sono anche stati responsabili tecnici nazionali.

    so di singole sedute di quei ragazzi a ritmi incredibili... che poi non vengono mai confermati in gara (ovviamente aggiungerei).
    per dire uno che ti fa un allenamento del genere, poi va in gara e fa 1'52, direi che c'è qualcosa che non va:

    1000 (2'34) + 600 (1'22) + 400 (52)
     
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  11. gb621
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    CITAZIONE (Luc Califfo @ 13/11/2017, 14:15) 
    c'è saro naso, che segue anche la milani, oberti...
    credo che è tutta gente che ha una cultura "velocista-intensista" (schema cecconi?). anti-rondelliani insomma.
    fanno anche velocità sui 60-80m, ma insomma secondo me quello che non va è lo schema, che non lascia un attimo di respiro.
    non faccio nomi ma parlo di allenatori rinomati che sono anche stati responsabili tecnici nazionali.

    so di singole sedute di quei ragazzi a ritmi incredibili... che poi non vengono mai confermati in gara (ovviamente aggiungerei).
    per dire uno che ti fa un allenamento del genere, poi va in gara e fa 1'52, direi che c'è qualcosa che non va:

    1000 (2'34) + 600 (1'22) + 400 (52)

    In assoluto, non sarebbe delittuoso avere una cultura "velocista - intensità". Coe, per esempio, era su quella lunghezza d'onda. Ma poteva farlo perchè partiva da basi di capacità aerobica eccezionali ( un poco oltre gli 80 ml/kg ) e ottime capacità muscolari ( 400 mt lanciati in 45"5 ) . Anche Lydiard inseriva nei suoi allenamenti in pista molte ripetute e sprint, ma solo dopo un lunghissimo periodo di costruzione organica e muscolare ( con l' hill - training ).
    Qui i ritmi sono basati sul nulla.Con capacità organiche e muscolari discutibili si imposta un allenamento in debito di ossigeno assolutamente fuori luogo. I danni di questa pratica sciagurata sono noti fin dagli anni '50 del secolo scorso ( basti vedere gli scritti di Van Aaken, Dieter Berben, Arthur Lydiard, Percy Cerutty ). Ma evidentemente questa gente allegra, con programmi di lavoro allegri, con approccio allegro verso l' atleta, ancora, nel 2017, non se ne rende conto. Sono troppo allegri. Vivono troppo felici. In tutto questo, l'unico che non è allegro, è l' atleta.
     
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  12. Luc Califfo
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    CITAZIONE (gb62 @ 13/11/2017, 17:25) 
    Allenatore da leggenda, Arthur Lydiard :

    Prima di tutto, il mio obiettivo in allenamento è di ottenere sufficiente tenuta al fine di mantenere la necessaria velocità sulla distanza per la quale ci si allena, cioè 880 yards in 1.50. Sono solo due 440 yards in 55 secondi. Molti ottocentisti in Nuova Zelanda possono correre in 50 - 52 secondi sulle 440 yards, ciò prova che hanno la velocità ma non la tenuta per mantenere la velocità. Questi stessi atleti ogni anno persistono in allenamento per più lavoro di velocità invece che più tenuta, di conseguenza essi non riescono a soddisfare le loro ambizioni.
    Acquisire questa necessaria tenuta non è cosa facile e molte ore di corsa sulla lunga distanza è richiesto per sviluppare gli organi e condizionare il corpo per le future dure gare. Gli atleti che alleno fanno molta corsa lunga. Essi fanno anche molto più lavoro di velocità di molti altri atleti, cosa che non riuscirebbero mai a fare senza il lavoro sulla lunga distanza.

    CITAZIONE (Luc Califfo @ 13/11/2017, 13:31) 
    non ho tabelle della zenoni.
    ho invece tabelle di 800-1500isti di quelle parti (lombardia) di altri team, gente giovane da 1'50-3'50:
    - 6 allenamenti settimanali
    - 5 di ripetute
    - 1 di fondoveloce/medio
    - lenti solo il giorno prima e dopo una gara
    - palestra in inverno
    in rapporto ai 400isti cambiano le singole sedute ma lo schema è uguale.

    Luciano, le 5 sedute settimanali di ripetute sono sempre presenti tutto l'anno, cioè dal periodo preparatorio fino all' agonistico?
    In ogni caso non sono allenamenti moderni. Su questo bisogna essere chiari. Se questi allenatori pensano di proporre ai loro atleti schemi di lavoro all' avanguardia, allora, mi dispiace, dovrebbero ricoverarsi urgentemente al Reparto di Salute Mentale. Sono lavori risalenti agli anni '50, provati e riprovati. Davano i loro risultati ma alla fine l' atleta "scoppiava" terribilmente.

    in inverno fanno un fondo in più e una ripetuta in meno.
    i 2 fondi settimanali mai oltre 14km e sempre tiratini.
    una cosa bella è che spesso i 400isti si allenano insieme ai 1500isti.
    altra cosa bella è che seguono sti schemi a partire dalla cat. cadetti e poi per sempre.
     
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  13. gb621
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    Tratto da un numero di "Atleticastudi" dei primi anni '70 :

    La dipendenza della resistenza specifica dalla resistenza generale sembra fuori di dubbio.
    Nocker e collaboratori dicono infatti che : "un dosaggio esatto di resistenza generale, al quale allenatore ed atleta devono contribuire con molta pazienza, è decisivo ai fini del conseguimento successivo della resistenza specifica. Più accurata e precisa è la base di resistenza generale e più sarà ampia la resistenza specifica".
    Jakowlew sottolinea lo stesso concetto : non è possibile inserire una metodica della resistenza specifica su una base ristretta di resistenza generale.
     
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  14. Luc Califfo
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    purtroppo dagli anni 80 ha preso piede nel mezzofondo un'ideologia (mutuata dalla velocità) secondo la quale "correre lento fa male perchè è meccanicamente lontano dal gesto di gara".
    i responsabili di tale ideologia furono donati e leporati (e anche vittori, che è citato ad esempio da leporati).
    leporati vinse UN campionato europeo con mei e così da 30 anni ci sorbiamo ste cose.
    ma se elimini la corsa lenta che fai? ripetute e fondi tirati tutti i giorni!
    e la supercompensazione???

    allenano così la gente dai 14 anni, i più fortunati arrivano pure a livelli interessanti da allievi e junior e poi...buonanotte!

    seguo statisticamente (tramite mie spie) le vicende di una decina di atleti di quelle parti. alcuni avevano un talento incredibile. ad esempio ce n'è uno che a 11 anni faceva i 2000 in 6'08 praticamente senza allenamento.
    12 anni dopo i suoi tempi erano 4'12 e 9'38 :D
     
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  15. gb621
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    CITAZIONE (Luc Califfo @ 14/11/2017, 10:18) 
    purtroppo dagli anni 80 ha preso piede nel mezzofondo un'ideologia (mutuata dalla velocità) secondo la quale "correre lento fa male perchè è meccanicamente lontano dal gesto di gara".
    i responsabili di tale ideologia furono donati e leporati (e anche vittori, che è citato ad esempio da leporati).
    leporati vinse UN campionato europeo con mei e così da 30 anni ci sorbiamo ste cose.
    ma se elimini la corsa lenta che fai? ripetute e fondi tirati tutti i giorni!
    e la supercompensazione???

    allenano così la gente dai 14 anni, i più fortunati arrivano pure a livelli interessanti da allievi e junior e poi...buonanotte!

    seguo statisticamente (tramite mie spie) le vicende di una decina di atleti di quelle parti. alcuni avevano un talento incredibile. ad esempio ce n'è uno che a 11 anni faceva i 2000 in 6'08 praticamente senza allenamento.
    12 anni dopo i suoi tempi erano 4'12 e 9'38 :D

    Ma già nel lontano 1976 Donati non amava la corsa "lenta". In uno dei suoi scritti faceva il paragone tra gli atleti allenati da Lydiard e Cerutty e i seguaci delle loro teorie. Diceva all'incirca così : perchè gli atleti allenati da Lydiard e Cerutty erano andati forte anche sugli 800 e i 1500 mentre nei seguaci dei loro metodi prevaleva una configurazione da fondisti? Poi prosegue ( vado a memoria ) dicendo che nei seguaci delle teorie di Lydiard e Cerutty veniva enfatizzato sempre di più il chilometraggio, sempre più chilometri e chilometri, per cui, chi era specialista dei 1500, gradatamente passava ai 5000 poi ai 10000 metri. Poi fa riferimento ad un famoso "stage" dei finlandesi a Formia e qui viene spiegato il "mistero". I finlandesi, che adottavano il metodo Lydiard, non solo facevano chilometraggio ma facevano anche corto veloce e fartlek, portando le pulsazioni cardiache anche a 170 - 180 + un durissimo lavoro di balzi in salita. Quindi quantità e qualità + potenziamento.
    In effetti in Italia c'era il boom del chilometraggio, della corsa corsa lunga e vascolarizzazione periferica ma senza dannarsi troppo con i saltelli in salita proposti da Lydiard. Per cui ottimi il cuore e i polmoni ma gambe di burro.
    Il professor Cazzetta di Catania racconta un episodio di cui è stato testimone molti anni fa a Formia, con ospite d'onore Arthur Lydiard .
    Lydiard chiese ai fondisti italiani di eseguire il lavoro speciale in salita ma nessuno degli atleti italiani riuscì a portare a termine tale compito. Era troppo duro.
     
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49 replies since 7/11/2017, 11:04   985 views
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